[19:00] Lottoziehung in 04d 00:00h
[00:00] Songs gespielt gestern: 0
[00:01] Alles Gute an Jahracer, blue
[02:02] Post by Aragorn @ Was sind Eure Lieblingsserien?
[09:46] Post by HG @ Was sind Eure Lieblingsserien?
[19:00] Lottoziehung in 03d 00:00h
Trackmania Minecraft Andere Spiele
Antwort
Themen-Optionen
#1
Alt 24.08.13, 00:22:01
Open-Source, Software-Patente - Freiheit der Meschheit!
blue
Benutzerbild von blue
Big Daddy
Registriert seit: 02.02.03
Alter: 37
Geschlecht: ♂
Beiträge: 4.974
IRC Zeilen: 10670
Quizrunden gewonnen: 3

Spenden-Award Spenden-Award Silberne Postauszeichnung Bronzener Topposter Blecherner Postaward Core-Award 

blue eine Nachricht über ICQ schicken
Moin zusammen,
ich möchte mich mal etwas Linux, freie Software und Patente auslassen ...

Linux ist Open-Source.
Open-Source steht nach Aussage von Richard Stallman für Freiheit. Was heißt eigentlich Freiheit und wer ist dieser Richard Stallman ?
Stallman ist früh zu der Ansicht gelangt, dass proprietäre Software den Nutzer einschränkt. Des Weiteren setzt sich Stallman gegen sogenannte Software-Patente ein.

Was heißt das eigentlich?
Nun, dadurch, dass Open-Source Software für jeden zugänglich ist, kann jeder die Software nach seinen Wünschen anpassen. Z.B., vor mittlerweile fast zwanzig Jahren hat ein Jemand angefangen einen HTTP-Server zu programmieren. Der Code wurde öffentlich zugänglich gemacht, wodurch sich schnell eine gewisse Community ergab, die den Server einsetzte - daraufhin Probleme erkannte und zu beheben versuchte...
Wovon ich spreche ist der meist genutzte Web-Server aller Zeiten: Der Apache Web-Server.
Zu Anfang war der Server zwar lauffähig, wies aber diverse Schachstellen auf. Woraufhin sich die Community genötigt fühlte, diese auszumerzen ... Entsprechend entstanden diverse Patches – daher übrigens der Name, welche wie folgt ausgesprochen wird: „A patchy Web-Server“

Warum ist propretäre Software eigentlich schlecht?
In den meisten kommerziellen Konzernen herrscht die Philosophie, dass nach Abschluss eines Projekts keine Zeit (und daraus resultierenden Kosten) in die fortlaufende Pflege gesteckt wird. Jeder berufstätige Software-Ingenieur kennt dieses Problem. Bei Oracle z.B. ist das Problem so massiv, dass Sicherheitslöcher über mehrere Versionen (auch nach Bekanntgabe der Probleme) übernommen werden und nicht ausgemerzt werden. Bei freier Software ist das anders: Es findet sich schlicht immer jemand, der sich dem Problem annimmt und einen Patch einreicht. So im aktuellen Fall von Android 4.2. Aktuell besteht eine Sicherheitslücke in nahezu allen Android-Geräten, die es erlaubt, nicht authorisierte Software auf dem Gerät zu installieren (ohne jegliche in Kenntnissetzung des Nutzers). Die Entwickler des Open-Source Projekts [i]CyanogenMod[/] haben sich dem Problem direkt angenommen und ein entsprechendes Update veröffentlicht.

Open-Source heißt aber nicht immer, dass die Software sicherer und stabiler ist
Das Gnome-Projekt hat u.a. bewiesen, dass dies nicht stimmt. Mit dem Release von Gnome 3 wurde nicht nur ein neues Konzept in der Bedienung von Software eingeführt, sondern auch einen Haufen Bugs. Ich war selbst großer Fan von Gnome 2, aber mit Version 3 ist das Projekt für mich gestorben. Die Oberfläche war schlicht so buggy, dass die Entwickler zunächst die Roadmap radikal umgeschmissen hatten. Statt neuer Feature kam es im zweiten offiziellen Release fast ausschließlich zur Stabilisierung. Selbst Linus Torvalds hatte sich seinerzeit äußerst unzufrieden über das Projekt ausgesprochen.

Und so komme ich zur Freiheit
In Folge dessen hatte ich mich lang nach einer guten Alternative umgesehen. Diverse Entwickler waren mit Gnome 3 so unzufrieden, dass sogenannte Forks entstanden sind. So entstand mit Mate ein Fork zu Gnome 2, welcher aktuelle Feature in das veraltete Gnome 2 zu integrieren versuchte – es wird übrigens nicht weiter gepflegt. Oder Cinnamon, welches vom Mint-Team entwickelt und gepflegt wird. Es stellt eine gewohnte Gnome 2 Oberfläche mit Gnome 3 Backend zur Verfügung.
Ich allerdings bin komplett weg vom Gnome-Projekt und habe mich XFCE zugewandt. Die Entwickler haben das Ziel, eine stabile, schlichte und einfache Desktop-Umgebung zu entwickeln. Ich bin so zufrieden damit, dass ich es jedem bedenkenlos empfehlen würde.

Was macht Freiheit für mich aus?
Für mich macht Freiheit aus, zu entscheiden, was ich installieren will. Ich nutze keine aufgeblasenen Distributionen wie Ubuntu oder Fedora - Ich mag Arch Linux. Nach der Installation lande ich einer Bash. Folglich installiere ich genau die Software, die ich will. Ohne unnötigen Ballast, ohne Feature, die meinen Rechner unnötig belasten.
Stallman hat sich über Canonical (Ubuntu-Macher) übrigens äußerst schlecht geäußert: Open-Source muss sich irgendwie bezahlen lassen, so haben die Jungs bei Canonical in der Suchfunktion eine Amazon-Integration eingebaut. Man erhält also Werbung ... in der Linux-Welt ein absolutes Unding! Nichts desto trotz ist Ubuntu die einsteigerfreundlichste Distribution aller Zeiten.

Und was ist mit diesen Software-Patenten?
Ich mag diesbezüglich radikal denken, aber für mich sind Software-Patente etwas abscheuliches gegen die Menschheit. Ein Beispiel ... id Software hat vor Jahren die id Tech 4 Engine (Doom 3) veröffentlicht – die musste aber zuvor noch umgeschrieben werden. Und zwar oblag der Algorithmus, welcher die Schatten berechnet eines Patents. Es musste also auf einen freien Algorithmus zurückgegriffen werden.
Als Software-Ingenieur sind derartige Patente die Hölle: Man schreibt naiv Software und veröffentlich jene, nicht ahnend, dass irgendjemand auf den Algorithmus ein Patent angemeldet hat. Entsprechend fallen u.U. immense Kosten durch Lizenzen an – ganz zu schweigen von irgendwelchen Klagen. So wurde auch schon der Verkauf eines iPhones in diversen Ländern untersagt, weil Samsung irgendwelche Patente besaß und geklagt hat. Man mag nun denken „Apple hat ja genug Geld, die kommen mit dem Verlust schon klar.“ – niemand bedenkt aber, dass die Mehrkosten bei Apple nicht einkalkuliert waren und es sich bei dem Unternehmen um eine Aktiengesellschaft handelt. Im Endeffekt muss Apple das Geld also auf andere Art und Weise verdienen, was sich z.B. dadurch bemerkbar macht, dass das nachfolger-Modell schlichtweg fünf Euro mehr kostet.
Des Weiteren sind Patente dafür verantwortlich, dass wir technisch einige Jahre zurückgeblieben sind. So z.B. der aktuelle Boom von 3D-Druckern. Der Grund, warum auf einmal so viele derartige Drucker auf den Markt kommen ist schlichtweg, dass die Patente dafür mittlerweile ausgelaufen sind. Entsprechend komme ich zum Entschluss, dass wir bereits vor fünf bis zehn Jahren bereits Waffen hätten selbst herstellen können – um es mal etwas sarkastisch auszudrücken
Und hier kommt wieder die Welt des Open-Source ins Spiel: Stallman ist nicht nur Feind von Software-Patenten, er hat auch die GNU Foundation ins Leben gerufen, die für die GPL (General Public License) verantwortlich ist (Im Grunde ist GPL für Software-gedacht, kann aber genauso auf andere Projekte angewandt werden). Die Lizenz sagt vereinfacht folgendes aus:
Verwende die Erfindung/Entwicklung nach freiem Belieben. Solltest du aber etwas daran ändern, musst du die Änderungen publik machen.
Hierdurch profitieren alle Seiten, egal ob Erfinder, Ingenieur oder Endkunde ...
- Als Erfinder hast du die Möglichkeit deine Erfindung zu verbessern.
- Als Ingenieur hast du die Möglichkeit auf innovative Erfindungen zurückzugreifen um deinen Kunden das bestmöglichste Produkt zu liefern.
- Als Endkunde zahlst du weniger für die Produkte, weil Ingenieure weniger Aufwendungen haben – immerhin müssen sie das Rad nicht ständig neu erfinden.

Noch etwas:
Wie wohl alle mitbekommen haben, werden wir stets von staatlichen Obrigkeiten beschattet. Und teilweise hilft und auch AES/RSA (die aktuellen quasi-Standardalgorithmen zum Verschlüsseln von Daten) nicht mehr. Nichts desto trotz, es gibt bereits deutlich effektivere Verfahren, welche allerdings durch Patente blockiert werden.


So, und nun seid ihr gefragt ... wie steht ihr zu den o.g. Themen?

C++ ist böse
Die Unterschiede [der Programmiersprachen] sind enorm: Während Programme wie die Schreibsoftware Microsoft Word mit HTML programmiert wurden, greifen die Entwickler von Metzel-Games oft zu der Hacker-Programmiersprache C++. Wie gefährlich diese Sprache für Jugendliche ist, zeigte sich erst im September 2009, als der schülerVZ-Hacker Matthias L. vor seinem Selbstmord einen Abschiedsbrief verfaßte – in C++.
#2
Alt 24.08.13, 00:53:31
steelworks
Benutzerbild von steelworks
Trackmaniac
Registriert seit: 10.02.08
Style: spring 09
Alter: 32
Geschlecht: ♂
Beiträge: 2.536
IRC Zeilen: 30653
Quizrunden gewonnen: 136

Bronzener Topposter Blecherner Postaward 

Da ich von Softwareprogrammierung eher wenig Ahnung habe, überspringe ich den Teil deines Textes mal und gehe direkt auf den Teil ein, in dem du die Problematik des Patentes von Software-Teil in den ingenieurtechnischen Bereich überträgst.

Was das angeht, muss ich dir klar widersprechen. Ich bin der Meinung, dass das System Patent absolut notwendig ist, um den technologischen Fortschritt und die "Freiheit" zu gewährleisten. Warum? Nun, Grundgedanke des Patentes ist es, eine Idee zu schützen, dem Erfinder also eine Sicherheit zu geben, mit seinen erbrachten Leistungen seinen Lebensunterhalt finanzieren zu können. Gerade in unserer heutigen Zeit, in der immer mehr wenige Großunternehmen die Wirtschaft beherrschen, ist dies überlebenswichtig für kleine und mittelständige Betriebe. Ohne das Patent "gewinnt" im Verkauf die Firma mit dem größeren Kapital, was das Aus vieler Betriebe bedeuten würde. Mit der Kontrolle durch einige wenige "Monopol-Giganten" wäre die Freiheit dann futsch.
Das ist auch der Grund, warum ich der Meinung bin, dass das Patentrecht international geregelt werden muss. Momentan leiden viele deutsche, insbesondere kleinere Unternehmen unter Kopien aus asiatischen Ländern, weil der Patentschutz dort einen viel geringeren Stellenwert hat, bzw dort teilweise gar nicht greift oder kontrolliert wird.

Jetzt der Teil zum technologischen Fortschritt:
Du sagst selbst, wenn ein Patent endet, sprießen die Kopien ausm Boden, aber genau das ist der springende Punkt: Es sind Kopien. Nur weil mehr gleichwertige Objekte auf den Markt gespült werden, bedeutet das nicht einen Fortschritt, sondern viel eher Stagnation. Welcher Hersteller macht sich schon die Arbeit für Neuentwicklungen, wenn sich mit alter Technologie gut verdienen lässt.
Ein Patent bewirkt daher vor allem auch eins: Kreativität: Wie kann ich das Problem auf andere, vielleicht sogar bessere Weise lösen. Und genau das ist es, was Fortschritt ausmacht: Der Wille, immer wieder etwas neues, besseres zu erfinden, die bisher bekannten Gefilde zu verlassen und sich etwas neues zu trauen.

Ob das System Patent wirklich in allen Punkten optimal gelöst ist, wage ich zu bezweifeln, da sich teilweise auch völlig banale oder nur minimal unterschiedliche Erfindungen patentieren lassen, aber Perfektion zu erreichen was ja schon immer unmöglich


Ob und wie sich das ganze auf Softwareebene übertragen lässt, weiß ich nicht, aber ich kann durchaus nachvollziehn, dass es dort Probleme gibt. Gerade so Sachen wie ein geschützter Algorithmus. Ich sehe da das Problem, dass es in der Programmierung von Haus aus weniger Spielraum gibt als in der "realen" Welt. Man kann sich ja auch keinen sprachlichen Satz oder ne mathematische Formel patentieren lassen, aber gut, da muss jemand kommen, der sich besser auskennt

^ das Zitat is auf jeden Fall ausm Zusammenhang gerissen
#3
Alt 24.08.13, 18:08:36
Zahl
Benutzerbild von Zahl
Senior Member Täglich verrückt!
Registriert seit: 29.01.03
Alter: 37
Geschlecht: ♂
Beiträge: 11.512
IRC Zeilen: 180552
Quizrunden gewonnen: 76

Goldener Topposter Silberne Postauszeichnung Bronzener Topposter Blecherner Postaward Core-Award 

Zahl eine Nachricht über ICQ schicken
IPv6
Es ist richtig, dass man nicht pauschalisieren kann, sondern zwischen den Branchen Unterschiede liegen.

Im Bereich der Software sollte zumindest eben dafür gesorgt werden, dass Ideen nicht patentiert werden können, zumindest nicht in diesem gestörten Ausmaß, wie es zur Zeit der Fall ist (Fortschrittsbalken und so shice). Es soll meiner Meinung nach möglich sein, dass jemand eine existierende Software komplett nachbaut (abgesehen jetzt mal von Markennamen, Logos etc die da drin stecken), um dabei eben auch die Chance zu haben, es besser zu machen. Wenn man dabei um zig bekloppte Patente drumrumprogrammieren muss, hindert das einfach den Fortschritt. Und gerade kleine Firmen sind hiervon ja extrem betroffen, da man schon ein ganzes Dutzend Patentanwälte braucht, um nicht ständig in irgendein Fettnäpfchen zu treten. Kein Witz, es ist wirklich jeder triviale Mist irgendwie patentiert. Die großen Firmen haben dann ganze Abteilungen die nur dafür zuständig sind ständig zu prüfen, ob man gerade gegen ein Patent verstößt und dann abschätzen, ob man sich das leisten kann, oder lieber das Feature wieder ausbaut.
Die großen Firmen haben alle n Haufen von solchen Trivialpatenten, und setzen sich damit quasi gegenseitig unter Druck, sodass sie untereinander die meisten Verstöße dulden. Als kleine Firma bin ich für die aber quasi Freiwild.

Proprietäre Software soll es von mir aus geben, da hab ich nichts gegen, das soll dann der Endnutzer entscheiden, ob er das will oder nicht. Es ist zumindest als Startup deutlich einfacher, mit proprietärer Software Erfolg zu haben, als wenn man direkt Open Source macht. Mit OS muss man erst mal die kritische Masse erreicht haben, um nicht nur erfolgreich zu sein, sondern auch sein täglich Brot damit verdienen zu können.
Das man hier aber völlig dem Entwickler ausgeliefert ist, insbesondere wenn es um krasse Richtungswechsel oder Einstellung der Pflege geht ist richtig. Zuletzt schmerzhaft an Opera erlebt.


Die Übertragung in die "materielle Welt" ist tatsächlich schwierig. Bei Software gibt es klar den Unterschied zwischen Kopieren und Nachprogrammieren. Letzteres ist ja, worum es geht, und bringt auch einen erheblichen Aufwand mit sich. Wie will man das aber auf eine Maschine übertragen? Wenn ich einen großen Apparat zerlege, mir alle Teile nachbaue/kaufe und genau so zusammenstecke, habe ich eine Kopie. Das ist dann zwar im Vergleich zu Software mit Aufwand verbunden, sollte aber natürlich nicht legal sein.
Ein "Nachprogrammieren" ist schon schwieriger zu übertragen.

Zitat von steelworks
Das ist auch der Grund, warum ich der Meinung bin, dass das Patentrecht international geregelt werden muss. Momentan leiden viele deutsche, insbesondere kleinere Unternehmen unter Kopien aus asiatischen Ländern, weil der Patentschutz dort einen viel geringeren Stellenwert hat, bzw dort teilweise gar nicht greift oder kontrolliert wird.
Ob die Welt dann wirklich besser wird? Klar vereinfacht es einiges, wenn man nicht für jedes Land neue Gesetze studieren und Anträge ausfüllen muss. Aber besonders das AsienArgument ist teilweise fragwürdig. So viele Firmen Outsourcen nach China o.ä., erwarten dann dass die Leute da doppelt so fließig Arbeiten wie hier, aber nur n Zehntel des Gehalts bekommen, und wundern sich dann, dass das Know-How oder irgendwelche Konstruktionspläne plötzlich dort geleakt werden. Kenne da jemanden bei Braun der mir mal ein paar Stories aus der Richtung erzählt hat. Würde ich doch genau so machen, wenn da irgendwelche beschissenen Ausländer ankommen, und ich für nen Hungerlohn deren Scheiß bauen soll, während die noch herablassend und arrogant auftreten.
Des Weiteren gibt es ja sowas wie den Zoll und Einfuhrbeschrängungen. Wenn also der böse Chinese meine Maschine kopiert, kann er die ja gar nicht hier im Westen verkaufen, weil er ja gegen unser Patentrecht verstößt.

Es sind Kopien. Nur weil mehr gleichwertige Objekte auf den Markt gespült werden, bedeutet das nicht einen Fortschritt, sondern viel eher Stagnation. Welcher Hersteller macht sich schon die Arbeit für Neuentwicklungen, wenn sich mit alter Technologie gut verdienen lässt.
Das ist genau der Punkt. Wenn es keine Kopien gibt, kann der Erfinder auf ewig sein Produkt mit Traummarge verkaufen, und kann sich n schönen Lebensabend machen. Wenn irgendwann lauter Kopien da sind und auf den Preis drücken, muss er wieder aktiv werden.
Ich sag nur Internet in Deutschland. Erst als um 2000 rum diese ganze Netzöffnung erzwungen wurde, passierte hier überhaupt was. Vorher war der Plan der Telekom in etwa: Wir lassen unsere Infrastruktur einfach für immer so wie sie jetzt ist und die Preise weiterhin bei 30 Pfennig pro Minute. Zum Surfen sollte ja Modem und ISDN reichen, zumindest für die nächsten 50 Jahre.

Ein Patent bewirkt daher vor allem auch eins: Kreativität: Wie kann ich das Problem auf andere, vielleicht sogar bessere Weise lösen. Und genau das ist es, was Fortschritt ausmacht: Der Wille, immer wieder etwas neues, besseres zu erfinden, die bisher bekannten Gefilde zu verlassen und sich etwas neues zu trauen.
Das passiert unabhängig von den Patenten. Wenn wie gesagt 1000 Firmen das gleiche Produkt machen, ist das Pferd irgendwann totgeritten, und ich muss was neues, besseres machen.
Ich frag mich auch, wie viel Kreativität heute dafür verbraten wird, einfach nur einen Weg zu finden, ein Patent zu umgehen, ohne dass hinterher irgendwas besser ist an meinem Produkt.


Patente sollte es auf Hardware jeglicher Art definitiv geben. Aber die Spannen sollten kurz sein, maximal 10 Jahre. Natürlich ist dann wieder das Argument, dass einige Erfindungen in der Zeit ihre Entwicklungskosten nicht einfahren können, aber das Risiko ist ja dann von Anfang an bekannt, und kann einkalkuliert werden. Genau so könnte man ja sonst auch argumentieren, dass die aktuelle Patentdauer viel zu kurz ist, weil ich ne super Idee habe, aber ich mindestens 200 Jahre bräuchte, um die Kosten wieder reinzukriegen.


風向轉變時,有人築牆,有人造風車
#4
Alt 24.08.13, 19:58:16
steelworks
Benutzerbild von steelworks
Trackmaniac
Registriert seit: 10.02.08
Style: spring 09
Alter: 32
Geschlecht: ♂
Beiträge: 2.536
IRC Zeilen: 30653
Quizrunden gewonnen: 136

Bronzener Topposter Blecherner Postaward 

Wenn irgendwann lauter Kopien da sind und auf den Preis drücken, muss er wieder aktiv werden.
Aber ist das gerecht? Ist es richtig, dass eine Firma Zeit und Geld in die Entwicklung eines Produktes steckt und sich die Erlöse mit jedem, dem gerade danach ist, teilen muss? Ich denke nicht.

Du steckst Millionen in mehreren Jahren in die Entwicklung und darfst dich dann, wenn jetzt deine "1000 Firmen das gleiche Produkt machen" an einem Verkaufsdefizit von 99,9% erfreuen. Ich als Firma würde mir die Entwicklung sparen und direkt woanders einklauen, da eine Eigenentwicklung finanziell unmöglich wird.

Des Weiteren gibt es ja sowas wie den Zoll und Einfuhrbeschrängungen. Wenn also der böse Chinese meine Maschine kopiert, kann er die ja gar nicht hier im Westen verkaufen, weil er ja gegen unser Patentrecht verstößt.
Deutschland ist und bleibt ein Exportland. Eine Firma, die von Deutschland nach China exportiert, wird dort unter Umständen von Billigkopien aus dem Markt gedrängt. Das soll keine Verallgemeinerung sein, aber die Problematik besteht leider.

Das ist genau der Punkt. Wenn es keine Kopien gibt, kann der Erfinder auf ewig sein Produkt mit Traummarge verkaufen, und kann sich n schönen Lebensabend machen. Wenn irgendwann lauter Kopien da sind und auf den Preis drücken, muss er wieder aktiv werden.
Das ist eine einseitige Sicht auf den Stand der Dinge. Das mag für einzelne Erfindungen zutreffen. Üblicher ist es aber gerade im Bereich des Maschinenbaus, das es unzählige Firmen gibt, die für ein Problem alle verschiedene Lösungen mit Vor und Nachteilen anbieten. Wenn man da mal reinguckt, oder beispielsweise zur Hannovermesse fährt, dann wird man erschlagen von tausenden Firmen, von denen man noch nie gehört hat, aber die alle auf ihre Weise eine kleine Innovation auf den Markt bringen.
Es sieht also viel eher so aus:
Es besteht das Problem X
Firma 1 hat Lösung 1 für das Problem X und lässt patentieren
Firma 2 hat Lösung 2 für das Problem X, welche weniger effektiv, aber günstiger ist und lässt patentieren
Firma 1 überlegt, wie sich ihr Produkt im Preis verbessern kann, ohne Effektivität einzubüßen und kommt zu Lösung 3 und dem entsprechenden Patent.
etc.

Dieser Vorgang ist dabei auch weit schneller und dynamischer, als immer darauf zu warten, dass die Kuh gemelkt ist und eine neue Erfindung her muss. Auf diese Weise sorgt die Konkurrenz des Marktes selbst dafür, dass die Firmen sich nicht auf den Lorbeeren ausruhen.
Ausnahmen mag es geben, wenn z.B. nur eine Firma das Know How besitzt, überhaupt das Problem zu lösen, aber sowas kommt eher seltener vor, wenn man bedenkt, wie viele Kleinunternehmen es gibt.
Es gibt auch einen Ausdruck für die vielen kleinen, innovativen Firmen, aber den hab ich leider vergessen.

Ob die 50 Jahre, die ein Patent hält, der richtige Zeitraum ist, weiß ich nicht. Besser, aber auch aufwändiger wäre es, das ans Produkt anzupassen, aber wer soll das schon beurteilen.

^ das Zitat is auf jeden Fall ausm Zusammenhang gerissen
#5
Alt 24.08.13, 20:47:33
Zahl
Benutzerbild von Zahl
Senior Member Täglich verrückt!
Registriert seit: 29.01.03
Alter: 37
Geschlecht: ♂
Beiträge: 11.512
IRC Zeilen: 180552
Quizrunden gewonnen: 76

Goldener Topposter Silberne Postauszeichnung Bronzener Topposter Blecherner Postaward Core-Award 

Zahl eine Nachricht über ICQ schicken
IPv6
Zitat von steelworks
Wenn irgendwann lauter Kopien da sind und auf den Preis drücken, muss er wieder aktiv werden.
Aber ist das gerecht? Ist es richtig, dass eine Firma Zeit und Geld in die Entwicklung eines Produktes steckt und sich die Erlöse mit jedem, dem gerade danach ist, teilen muss? Ich denke nicht.
Ich sag ja auch nicht, dass es keine Patente mehr geben soll. Aber die Zeit könnte ruhig verkürzt werden.

Du steckst Millionen in mehreren Jahren in die Entwicklung und darfst dich dann, wenn jetzt deine "1000 Firmen das gleiche Produkt machen" an einem Verkaufsdefizit von 99,9% erfreuen. Ich als Firma würde mir die Entwicklung sparen und direkt woanders einklauen, da eine Eigenentwicklung finanziell unmöglich wird.
Interessant wäre zu wissen, ob das wirklich so krass würde, oder sich der Markt - also die Art der Entwicklung und Produkte - in irgend einer Weise anpassen würde. Ich kann mir nämlich ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es zu ner weltweiten Stagnation kommen würde. Dazu ist die Welt einfach zu groß und dynamisch, irgendwo verändert sich immer irgendwie irgendwas. Und gerade wenn du große komplizierte Maschinen als Beispiel bringst ist das ja nicht gerade etwas, was man über Nacht kopiert. Also ich finds sehr schwer ne Prognose zu stellen, was in so einem Szenario wirklich passieren würde.

Deutschland ist und bleibt ein Exportland. Eine Firma, die von Deutschland nach China exportiert, wird dort unter Umständen von Billigkopien aus dem Markt gedrängt. Das soll keine Verallgemeinerung sein, aber die Problematik besteht leider.
Die Chinesen sollen also ihre Gesetze so machen, dass wir in ihrem Land möglichst viele Gewinne machen können? Lass ich nicht gelten. Entweder geht man das Risiko ein, oder sucht sich n anderen Markt. Das ist ja nicht erst seit gestern so. Trotzdem gibt es auch heute noch Firmen die dann ganz entrüstet jammern, weil sie nach China gegangen sind und plötzlich ihr Zeug kopiert wird.
Ich sehe hier einfach ein Problem in den Erwartungen der Deutschen (oder allgemein des Westens), nämlich dass die Chinesen irgendwie komplett nach unserer Pfeife tanzen sollen. Und Unternehmen wie Volkswagen zeigen ja auch, dass es anders geht; nämlich indem man sich, wenn man in ein Land geht, das so grundlegend anders ist, an lokale Gegebenheiten anpasst, die Chinesen nicht nur als billige Arbeiter-Sklaven sieht, keine Überheblichkeit/Arroganz an den Tag legt, oder was da sonst in anderen Bereichen noch schief gehen kann. Die sind da ja nicht erst seit gestern, und nach wie vor recht erfolgreich...
Und ich meine, innerhalb Chinas funktioniert die Wirtschaft ja auch irgendwie, ohne dass die ein so krasses Patentrecht haben wie wir. Wie gesagt, ich will es sicher nicht abschaffen, aber einige Branchen bei uns sind schon ziemlich verkalkt.

Das ist eine einseitige Sicht auf den Stand der Dinge. Das mag für einzelne Erfindungen zutreffen. Üblicher ist es aber gerade im Bereich des Maschinenbaus, das es unzählige Firmen gibt, die für ein Problem alle verschiedene Lösungen mit Vor und Nachteilen anbieten. Wenn man da mal reinguckt, oder beispielsweise zur Hannovermesse fährt, dann wird man erschlagen von tausenden Firmen, von denen man noch nie gehört hat, aber die alle auf ihre Weise eine kleine Innovation auf den Markt bringen.
Gut, vom Maschinenbau habe ich keine Ahnung. Ich habe mich immer eher auf Produkte die mehr oder weniger direkt den Endverbraucher betreffen bezogen. Große Maschinen sind natürlich etwas spezielleres mit deutlich geringerer Nachfrage. Da ist man sicherlich teilweise auf jeden einzelnen Kunden angewiesen.

Ob die 50 Jahre, die ein Patent hält, der richtige Zeitraum ist, weiß ich nicht. Besser, aber auch aufwändiger wäre es, das ans Produkt anzupassen, aber wer soll das schon beurteilen.
Klar ist das leider nicht realistisch, aber über sowas kann man denk ich an so ner Stelle auch mal sinnieren.
Ich seh das alles ja auch aus ner sehr idealistischen Sicht. Die Gewinne der Firmen interessieren mich in erster Linie nicht, Geld dient halt nur als Motivator. Ich wünsche mir einfach ein Modell, in dem der Fortschritt möglichst schnell passiert, und hab meine Gedanken dazu dargelegt.

Bei der Chinasache bin ich einfach ein bisschen empfindlich, habe mich damit auch ein bisschen auseinandergesetzt. Leider sind die Schilderungen der deutschen Firmen und was man in den Medien findet immer ziemlich voreingenommen, einseitig und teilweise echt überheblich. Aber das ist jetzt schon ziemlich weit vom Ursprungsthema weg.


風向轉變時,有人築牆,有人造風車
#6
Alt 25.08.13, 07:40:11
darshu666
Benutzerbild von darshu666
Blu-ray Steeljunkie
Mod
Registriert seit: 12.06.05
Alter: 52
Geschlecht: ♂
Beiträge: 2.136
IRC Zeilen: 22121

Spenden-Award Bronzener Topposter Spenden-Award Blecherner Postaward Core-Award 

darshu666 eine Nachricht über ICQ schicken
Patente sind wichtig um Investitionen zu schützen.
Der Vergleich China Deutschland hinkt in dem Bereich extrem.

Und nur von armen ausgebeuteten Chinesen zu sprechen ist auch etwas abgehoben.Hier denkt man sicherlich zuerst an die billig Textilindustrie.

Aber Steelworks zu Beispiel sieht das aus Sicht der Maschinenbauer.
Ich übrigens der Werkzeughersteller.

Und da gibt es halt diesen extremen Nachbau, das bildet sich keiner ein oder hat ihn aus der Presse.
Die Chinesen(Taiwan) haben das was Japaner einst z.b. mit Braun gemacht haben perfektioniert. Sie kopieren ohne Ende.

Zeigt mir eine grosse Firma die noch deutsch ist im Radio Fernsehsektor.
Löwe geht gerade pleite....und das obwohl sie schon Fremdtechnik eingebaut haben um Kosten zu sparen.

Chinesische Firmen kömmen natürlich über den Preis.
Weil was verdient den ein Mitarbeiter bei Foxcon und ist diese Firma deutsch oder chinesisch?

Man sollte nicht Gebahren von Apple die ja dann einen chinesischen Partner haben, mit dem deutscher Firmen vergleichen.

Aber zurück zum Thema.

Ich glaube manch einer vermischt hier das Verhalten amerikanischer Firmen, mit dem deutscher.
Sicherlich gibt es hier auch Mahnungen wenn man gegen Patente verstösst.
Wir hatten so einen Fall und er war mehr oder minder Dummheit von uns selbst. Die Firma und wir haben dann uns aussergerichtlich geeinigt.
Ich sehe das als gut an.

Weil die Entwickler müssen bezahlt werden, wie übrigens auch die ganzen Opensourcenerds bezahlt werden. Von Luft und Liebe lebt ja keiner, auch wenn sich das einige wünschen.

So dann reden wir teils von einer Entwicklung die Monate bis Jahre braucht. Die Kosten müssen erstmal rein kommen.
Weil die Bank wird nicht sagen, he alles kein Problem ich finanzier dich in der Zwischenzeit.

Und mal ehrlich auch wir haben Programmierer, die haben auch diese Einstellung. Aber aus welchen Grund denn wirklich, weil es einfacher wäre. Weil viele erfinden das Rad ungern neu, ist ja legitim. Aber wieviele kopieren dann einfach. Sorry ich seh da nicht wirklich weiter Entwicklung.
Vielleicht wünscht sich das ein Programmierer ja, aber er arbeitet in einer Firma und die lenken andere. Also heisst es kostengünstig zu entwickeln.
Was frei ist wird direkt übernommen, in manchen Bereichen bis zu 100%.

Ich denke man muss hier zwischen privater(Freizeit) Entwicklung unterscheiden und geschäftlicher.

Man macht sich eh Sorgen, weil Deutschland ist nicht nur VW Siemens.
Wo sollen all die Menschen arbeiten sollen alle nach China ziehen?
Nur weil alles frei sein soll noch einfacher zu kopieren?

Solartechnik sollte für Deutschland die Zukunft sein, man war als erstes am Markt. Was ist jetzt?
China ist sehr toll, aber wenn man es nicht in Schranken weist, werden wir in Zukunft darunter leiden.

Ich würde an der Stelle mal gerne und unvoreingenommen wissen, was Chinesen entwickelt haben was alle nach vorne bringt?

Diese Utopie, Freiheit für die Menschheit wird es nie geben.
Die gibt es nicht mal in Star Trek, solange nicht alle gleich denken.

Und noch was, ich denke eher das das Umgehen von Patenten auch Kreativität eher fördert. Also neue Wege zu gehen und das fördert ja Entwicklung, nicht copy and paste.

Blu-ray Sammlung
[ http://www.bluray-disc.de/forum/avatars/51180-darshu666.gif?type=sigpic&dateline=1383401977 ]
#7
Alt 25.08.13, 12:44:00
Zahl
Benutzerbild von Zahl
Senior Member Täglich verrückt!
Registriert seit: 29.01.03
Alter: 37
Geschlecht: ♂
Beiträge: 11.512
IRC Zeilen: 180552
Quizrunden gewonnen: 76

Goldener Topposter Silberne Postauszeichnung Bronzener Topposter Blecherner Postaward Core-Award 

Zahl eine Nachricht über ICQ schicken
IPv6
Zitat von darshu666
Und nur von armen ausgebeuteten Chinesen zu sprechen ist auch etwas abgehoben.Hier denkt man sicherlich zuerst an die billig Textilindustrie.
Ich habe das Beispiel Braun gebracht, weil ich es direkt von Beteiligten vor Ort gehört habe. Von anderen Unternehmen, gerade aus dem größeren Mittelstand weiß ich zumindest vom Hörensagen, dass die einfach dreiste Anforderungen stellen, wenn sie Teile der Produktion oder Konstruktion nach China verlegen oder verlegen wollen. Von Hansgrohe hat mir da vor ein paar Jahren auch mal jemand sowas berichtet ("buuhuu wir haben unseren Designprozess zum Teil nach China ausgelagert und obwohl die nur Zugriff per Remote Desktop hatten sind die Pläne jetzt geklaut. Dabei haben wir denen doch nen tollen Hungerlohn gezahlt.").
Die Textilindustrie ist übrigens schon so gut wie aus China raus, den Markt hat sich Bangladesch jetzt geschnappt.

Und da gibt es halt diesen extremen Nachbau, das bildet sich keiner ein oder hat ihn aus der Presse.
Hat hier ja auch nie jemand behautet, dass das nicht so ist. Habe ja sogar begründet, warum es genau so ist.

Die Chinesen(Taiwan) haben das was Japaner einst z.b. mit Braun gemacht haben perfektioniert. Sie kopieren ohne Ende.
Richtig. Nur die Japaner sind mittlerweile bei der Forschung und Entwicklung auf bestimmten Sektoren weltweit führend. Man könnte fast sagen, da hat es irgendwann einen Sprung vom Kopieren zum Weiterentwicklen gegeben. Du sagst selber, in China ist die Entwicklung zur Zeit mit Japan damals vergleichbar. Jetzt streng ich mich mal ganz doll an und versuch vorherzusagen, was als nächstes in China passiert.... hmmmm.... Ja, das muss es sein, sie werden auf ewig weiter kopieren.

Zeigt mir eine grosse Firma die noch deutsch ist im Radio Fernsehsektor.
Löwe geht gerade pleite....und das obwohl sie schon Fremdtechnik eingebaut haben um Kosten zu sparen.
Weil die deutschen Hersteller alle dumm sind! Der Markt zeit es doch seit Jahrzehnten ganz klar: Die Leute wollen billig, bei akzeptabler Qualität. Die deutsche Tüftlernatur scheint da aber eine Schranke im Gehirn zu haben die ihnen verbietet, billige Massenware auch nur zu entwerfen, geschweige denn zu produzieren. Anstatt also dass Loewe oder sonst jemand sagt "hey ok, wir gucken jetzt mal wie viele Features und Komfort wir aus unseren Geräten rauswerfen können, damit die Leute gerade noch zufrieden sind", wollen alle das iPhone ihrer Branche werden.
Das Denken hier ändert sich wenn nur sehr langsam.
Ein Beispiel wäre Siemens. Die sind auf die Idee gekommen, mal quasi ihre Geräte im medizinischen Sektor von den Chinesen abspecken zu lassen. Denn die Chinesen kopieren nicht einfach nur, sie vereinfachen auch. Die sehen nämlich in unseren Produkten verrücktes High-Tech Spielzeug mit 500 Knöpfen und Features die eigentlich kein Mensch braucht. Dann haben sie diesen vereinfachten Apparat produziert und zu Kampfpreisen eben genau in diesen Märkten (China, Indien, Afrika, ...) verkauft. (siehe Welt)

Chinesische Firmen kömmen natürlich über den Preis.
Weil was verdient den ein Mitarbeiter bei Foxcon und ist diese Firma deutsch oder chinesisch?
Nicht zuletzt auf großen Druck von eben Apple oder Samsung, oder für wen die noch produzieren. Natürlich diktieren die nicht direkt die Löhne für die Arbeiter, aber wenn die einen maximalen Preis X pro Einheit zahlen wird Foxconn halt zusehen, wo gespart wird.

Ich verstehe ja, dass alle ihren Lebensunterhalt sichern wollen, aber es ist die Realität, dass das so läuft, und es ist absolut unrealistisch, dass sich da China in irgend einer Weise zeitnah im Patentrecht anpassen wird. Das wird wenn überhaupt noch mindestens 10 Jahre dauern und auch nur dann passieren, wenn China die gleichen Probleme haben wird.
Da werden wir uns einfach auf massive Veränderungen einstellen müssen, und entsprechend anpassen.

Ich glaube manch einer vermischt hier das Verhalten amerikanischer Firmen, mit dem deutscher.
Sicherlich gibt es hier auch Mahnungen wenn man gegen Patente verstösst.
Richtig, gerade das mit den Softwarepatenten ist ja eigentlich nur in den USA so abstrus. Aber gerade deshalb muss man auch dafür kämpfen, dass wir diesen Mist hier nicht auch bekommen.

Weil viele erfinden das Rad ungern neu, ist ja legitim. Aber wieviele kopieren dann einfach. Sorry ich seh da nicht wirklich weiter Entwicklung.
Vielleicht wünscht sich das ein Programmierer ja, aber er arbeitet in einer Firma und die lenken andere. Also heisst es kostengünstig zu entwickeln.
Was frei ist wird direkt übernommen, in manchen Bereichen bis zu 100%.
Richtig, da ist wahrscheinlich Software dann eher die Ausnahme. Ich entwickel auch Open Source (wobei ich ja schon gesagt habe dass es mir eigentlich egal ist; blue entwickelt soweit ich weiß auch bösen proprietären Kram, der Heuchler )
Dabei sieht es so aus, dass ich viel anderes Open Source Zeug benutze, und quasi ein neues Süppchen koche, was wieder jedem zur Verfügung steht der es benutzen will.

Man macht sich eh Sorgen, weil Deutschland ist nicht nur VW Siemens.
Wo sollen all die Menschen arbeiten sollen alle nach China ziehen?
Nur weil alles frei sein soll noch einfacher zu kopieren?
Soll oder nicht soll ist nicht die Frage. Man muss abschätzen, was die nächsten Jahre passieren wird, und sich drauf einstellen. Ich habe versucht die Vorteile dieser Kopiererei darzulegen, nicht nur bezogen auf den (stark hier in den Fokus gerückten) West-Asien-"Konflikt", sondern auch innerhalb des Westens bei kürzerer Patentlaufzeit.
Dabei sehe ich eben im Gegensatz zu anderen nicht so schwarz.

Und einige Branchen sind auch einfach abgegrast, unabhängig von der Globalisierung, China und sonstwem. Eben nochmal zurück zu Loewe. Der Fernseher ist 100 Jahre alt, das Radio noch älter. Es ist doch lächerlich den Anspruch zu erheben, hier auf immer und ewig weltweit Marktführer zu sein. Irgendwann ist die Technik perfektioniert und Verbesserungen finden nur noch im Detail statt. Beim Fernseher hat sich mittlerweile TFT durchgesetzt. Da hat Loewe nicht mal in die Richtung geforscht, keine Produktionsstätten, nichts. Die können halt Röhren. TFT Panels müssen sie einkaufen. Eigentlich ein perfektes Beispiel für eure Seite der Argumentation - da kam jemand anderes, hat was anderes gemacht, und es war besser. Da hätte Loewe sogar das weltweite Monopol und Patent auf Röhren haben können, und sie hätten trotzdem versagt.

Solartechnik sollte für Deutschland die Zukunft sein, man war als erstes am Markt. Was ist jetzt?
China ist sehr toll, aber wenn man es nicht in Schranken weist, werden wir in Zukunft darunter leiden.
Solartechnik schön und gut, aber hier hat unsere Regierung mal wieder astrein verkackt. Deutschland war nur führend, weil subventioniert wurde wie bescheuert. Dann hat sich der Sektor viel schneller entwickelt, als es auf natürliche Art passiert wäre, und als dann die Subventionen zurückgefahren wurden, ging plötzlich alles vor die Hunde, und keiner konnte auch nur im Ansatz damit rechnen. Und jetzt sind die Chinesen schuld.

Ich würde an der Stelle mal gerne und unvoreingenommen wissen, was Chinesen entwickelt haben was alle nach vorne bringt?
Papier, Schwarzpulver, Kompass fällt mir da als erstes ein. Ansonsten klingt die Frage wieder so, als wenn mit zweierlei Maß gemessen wird: Dein Handy, Computer, Ikea-Tisch, etc. sollen sie ruhig schön billig produzieren, aber dankbar ist man ihnen dafür nicht. Positive Auswirkungen werden für selbstverständlich genommen. Aber wenn sie dann irgendwas machen, was uns gegen den Strich geht, dann ist das ein riesen Unding.


Meine Prognose: Der ganze deutsche Mittelstand, gerade im Bereich des Maschinenbaus, wird von chinesischen Firmen übernommen. Das kostet die nichts, dann können ein paar Deutsche hier vor Ort in Ruhe rumtüfteln und basteln, und die Chinesen picken sich das raus, was sie für sinnvoll erachten, vereinfachen das, und verkaufen es millionenfach.

Was letztendlich kommt, weiß keiner. Die Amis sind ja mittlerweile so psycho, vielleicht lösen die übermorgen mit China und Russland den 3. Weltkrieg aus, und das Thema ist gegessen.


風向轉變時,有人築牆,有人造風車
#8
Alt 25.08.13, 19:11:51
blue
Benutzerbild von blue
Big Daddy
Registriert seit: 02.02.03
Alter: 37
Geschlecht: ♂
Beiträge: 4.974
IRC Zeilen: 10670
Quizrunden gewonnen: 3

Spenden-Award Spenden-Award Silberne Postauszeichnung Bronzener Topposter Blecherner Postaward Core-Award 

blue eine Nachricht über ICQ schicken
Zunächst mal, Wahnsinn! Danke für die konstruktive Diskussion! Lang habe ich nicht mehr so gute Postings hier gelesen. Ich bitte um mehr derartiger Threads

BTT:
Ich habe mir am Wochenende den ersten Post von Steelworks durch den Kopf gehen lassen und tatsächlich habe ich bei meiner Argumentation vergessen, zwischen Soft- und Hardware-Patenten zu unterscheiden.
Wie Zahl bereits gut erörterte, werden Software-Patente zu stark ausgenutzt. Da kommt z.B. Apple daher und patentiert sich den "Slide-To-Unlock" Sperrbildschirm. Muss denn so etwas sein? Warum darf ich den Sperrbildschirm bei meinem Android-Gerät nicht genauso bedienen? Das Verhalten zu kopieren und einer beliebigen Sprache zu implementieren ist trivial, dazu muss ich nicht dem Quellcode assemblieren und kopieren.
Mein grundsätzlicher Vergleich mit z.B. 3D-Druckern war falsch. Auch ich bin - entgegen meiner radikalen Meinung zu (Software-)Patente - der Meinung, dass ein Erfinder eines 3D-Druckers sich auch daran bereichern darf. Nichts desto trotz, ich verstehe nicht ganz, wie gewisse Patente grundsätzlich das Bauen eines 3D-Druckers derartig blockieren können. Wie bereits erwähnt, sprudeln dutzende verschiedene Modelle auf den Markt - wobei aber jeder irgendwie etwas anders macht - mal werden komplett andere Verfahren eingesetzt, mal ist das Material, aus dem die Objekte erzeugt werden ein anderes.
Jeder macht aber irgendwie etwas "besser" - was eindeutig zeigt, dass es hier technologische Fortschritte gibt.

C++ ist böse
Die Unterschiede [der Programmiersprachen] sind enorm: Während Programme wie die Schreibsoftware Microsoft Word mit HTML programmiert wurden, greifen die Entwickler von Metzel-Games oft zu der Hacker-Programmiersprache C++. Wie gefährlich diese Sprache für Jugendliche ist, zeigte sich erst im September 2009, als der schülerVZ-Hacker Matthias L. vor seinem Selbstmord einen Abschiedsbrief verfaßte – in C++.
Antwort
Lesezeichen
Facebook

Direkt antworten
Nachricht:
Benutzername: 
Email (nicht ausfüllen!): Sicherheitsgrafik
Optionen

« Vorheriges Thema | Nächstes Thema »

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu
Aktivität
Chat (20 Min)
1 Zeile

Teamspeak 3

Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 22:38:04 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.2 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Template-Modifikationen durch TMS
Die Betreiber haften nicht für die Inhalte der User. Die Beiträge spiegeln ausschließlich persönliche Meinungen wider, und nicht die der Seitenbetreiber.